Usuari :
Data : 21-11-2017

Renacer Barcelona

Cartes i escrits

Pàgina següent ... Cartes i escrits del 1 al 10 d'un total de 24

09-05-2005amigos compasivoslas respuestas del silencio
05-05-2005Daniel CoifmanEl Alma
24-04-2005Gustavo y Alicia BertiAMOR INCONDICIONAL
02-04-2005.Dos Gemelos
14-03-2005MartaGermans i germanes
17-02-2005ClaudiaCambio existencial
17-02-2005San AgustínPARAULES D'AMOR
15-02-2005RenacerLa finalidad del grupo
14-02-2005RenacerLos padres nos reunimos ...
11-02-2005Gustavo BertiFragmento de una charla de Gustavo Berti en Río Cuarto

Pàgina següent ... Cartes i escrits del 1 al 10 d'un total de 24

11-02-2005
las respuestas del silencio
amigos compasivos


“Cuando el hombre se detuvo a interrogarse, no ya sobre un aspecto particular y accidental de la vida, sino sobre la existencia como tal, no sobre un significado parcial, sino sobre su sentido global... como primer paso...calló. Comprendió que lo esencial se escucha callando, se escucha en la medida que callamos las miles de preguntas con las que ahogamos la respuesta, la pregunta última y primera.
Calló y buscó su lugar, un lugar más vasto, un valle más abierto que su desfiladero mental, más dilatado que su aparato conceptual., con menos laberintos que su oído carnal: buscó su corazón, su oído cardial. (Hugo Mujica).

Ello tiene especial importancia en el tránsito por el dolor y el sufrimiento, los que han sido considerados muchas veces no sólo un gran misterio del hombre (misterio quizás mayor aún que el de la vida), sino también el fundamento íntimo de la existencia histórica del hombre.

Y la búsqueda de sentido y respuestas frente al dolor, generan, justamente, este conflicto entre la mente y el corazón.

¿Dónde buscar la paz y la serenidad que tanto necesitamos en este momento?

Si esperamos la respuesta desde afuera, si la pretendemos dada como receta o fórmula, estamos perdidos. Nunca llegará. Y no llegará porque es imposible que alguien tenga receta para otro, o que existan fórmulas mágicas aplicables a cada una de las personas que sufren y, al mismo tiempo, a todas ellas. Sería el contrasentido de admitir que las personas no son individualmente únicas. Sería destruir el misterio propio del hombre; su identidad, su carácter común y diferenciado de existencia. Sería pretender ignorar el milagro mismo de la Creación.

Del mismo modo, si lo que buscamos es encontrarnos con nuestra propia esencia, mal podemos imaginar que la respuesta está fuera nuestro. Por el contrario, es dentro nuestro donde debemos buscar. Una respuesta surgida de nosotros, desde nuestra más profunda intimidad, para el problema y el cuestionamiento que nos conmueve. Y allí las opciones son claras pues no hay dos fuentes a las cuales podemos recurrir para un proceso de racionamiento: la mente y el corazón. Distinta naturaleza para cada una de ellas. Y distintos modos de funcionamiento. Una pugna entre dos sistemas, entre dos realidades, entre dos perspectivas.

La lucha que se presenta entre la mente y el corazón, si no se hace prevalecer en algún momento una sobre otra, bloquea toda posibilidad de progreso en nuestro camino, ya que las razones de ambos difieren y mutuamente se anulan.

La mente y el corazón mantienen una relación dialéctica, en una suerte de conflicto de poderes. Hay que descartar que mantengan por siempre una relación amigable, al igual que también debemos descartar que sus relaciones son permanentemente hostiles. Muchas veces coinciden, y otras tantas discrepan, sin descartar que hasta se enfrenten. Y ello ocurre frente a las dos grandes pasiones del hombre: el amor y el dolor.

En el estado actual de nuestro proceso del duelo, y del tránsito por el dolor, hecho carne en “sufrimiento”, es donde el conflicto aparece patente. La mente y el corazón están enfrentados. Y allí el dilema: tenemos que elegir, o al menos privilegiar. La razón de la mente nos muestra objetivamente, salvo un bloqueo, cosas que no queremos aceptar, pero que son realidades. Que nuestro hijo ha muerto, que ya no lo volveremos a ver, y que la vida sigue su curso. Una cruda realidad tan impactante como fría. El pasado, el presente y el futuro. ¿Porqué?
No lo sabemos. Pero es así. Es decir, que lo que la mente nos brinda son sólo datos, reales por cierto, aunque no nos gusten, pero no respuestas. Y si en ella buscamos respuestas difícilmente las encontraremos; menos aún las respuestas que buscamos, aquellas que puedan llevarnos a obtener paz y serenidad. Y ello es así, también en la medida en que la mente no tiene procesos espontáneos de pensamiento, o mejor dicho de Razonamiento”, sino que requiere de nuestro esfuerzo, de que la alimentemos con preguntas y elementos para el proceso del razonamiento que lleve a la respuesta.. Proceso de razonamiento que, por otra parte, viene condicionado por todos los filtros culturales, formativos y conceptuales.

Por el contrario el corazón es espontáneo. Sólo late, se hincha, se dilata se contrae, se alegra, sufre, se brinda, se repliega, pero desde sí, y por sí solo. Pero además “piensa.” Y brinda razones propias, genera sentimientos distintos de los de la mente. Recuerda cuántas veces hemos dicho: “...el corazón tiene razones que la razón no entiende.”

Si de elecciones se trata, entonces parecería que lo “razonable”, aunque resulte paradójico, es buscar al corazón para que sea quien lleve adelante nuestro “razonamiento” en este proceso y en este tránsito.

Pero, cómo podremos escuchar al corazón si no callamos, si lo ahogamos a preguntas, si no lo dejamos que se tome su propio tiempo?. Como podremos entender su mensaje si no dejamos , por obra de la mente, que el corazón se exprese a su manera?. Que razone como él sabe?.

Este es un camino de trabajo al cual te invitamos, a que juntos intentemos aprender a buscar y recibir una nueva forma de respuesta. La que llega sola, la que brota de lo más íntimo. La que brota de un proceso que desplaza la mente para dejar que el corazón hable y genere respuestas. Con su ritmo, con su latido, con su tiempo, con su forma. Enviando esos mensajes que trascienden cualquier cuestionamiento mental. Brindando sensaciones para nuestras vidas, y llevándonos desde la intuición inicial, hasta el conocimiento profundo final de que aún tenemos, aunque de otra forma, a nuestro hijo en nosotros, y su amor pleno.

Para ello debemos callar y dejar que el corazón hable. Sólo así podremos hallar paz y serenidad desde el misterio de la vida y de la muerte de nuestro hijo. Y desde allí en una proyección que nos lleve a una nueva forma integral de vida.
Desde un corazón puro y sabio, reflexivo y profundo. Inquieto por los misterios del hombre, de la vida y de la muerte, del sufrimiento y de la paz. Desafiante pero comprensivo. Sereno y bondadoso. Sensible pero sólido.

Una nueva forma de vida y de pensamiento. Obra de nuestros hijos muertos, presencia viva de ellos en nosotros. Desde su propio silencio, y desde ese silencio que permite dejar que el corazón hable, y que nosotros lo escuchemos.

Intentémoslo. Aún es tiempo de cambiar para bien desde el dolor

×

11-02-2005
El Alma
Daniel Coifman

¿Por que hago tanto hincapié en el punto de que al dolor no hay que evitarlo?
Como decíamos al principio, el dolor se siente en un lugar muy especifico, que es acá. El dolor hasta se siente físicamente. Y el dolor que se siente físicamente nos llevaría a comenzar a hacer teorías psicosomáticas, que relacionan lo físico con lo energético y lo psicológico.
Pero el corazón no es solamente un órgano: hay un centro energético que es nuestro corazón. Para los creyentes en Jesús, lo que se llama el Sagrado Corazón de Jesús no es el sagrado corazón físico de Jesús, sino que es un punto que todos nosotros tenemos, que recordamos mas cuando nos pasan este tipo de cosas o cuando pasan otro tipo de cosas que de alguna manera nos conmueven de tal forma que nos hacen sentir con el corazón, y también, algunos dicen, con el alma. En este punto podemos decir que corazón y alma son muy parecidos.
Es decir que la muerte de un ser querido, la muerte de un hijo, toca el alma, conmueve el alma. Entonces, acá ya entramos en otro terreno de experiencia, entramos en otro terreno de observación ¿De qué manera?
Primero: la va a tocar según la dejemos ¿Qué quiero decir con esto? Quiero decir que casi nadie deja de ser tocado. Pero alguna experiencia puede haber en la que parece que a esta persona no la toco. Pero, ¿ por qué algunas personas ni las toca y a otras personas tal vez las desmorona? Por lo que decía antes: o es un desfiladero muy estrecho o la mente es muy amplia. Son 1os modelos y los modos de como yo permito que esto que probablemente sea el legado de la partida de un hijo, ese dolor, toque mi alma, y cuando ese dolor toca mi alma, mi alma se conmueve y cuando se conmueve, mi alma se expande.
Y aunque uno puede decir yo prefiero no tener el alma expandida, sino que prefiero tener a mi hijo, y cualquier padre o madre daría toda la expansión del alma por tener al hijo, la realidad es otra: la realidad es que ese hijo terminó su ciclo, y que los que estamos acá todavía no terminamos nuestro ciclo, y que la partida de un hijo puede ser tomada también como una ayuda en el aprendizaje de ese ciclo que significa vivir. Por eso decía al principio que todo lo que nos pasa depende de como lo tomemos, de cual sea nuestra cultura, de como crecimos, de como aprendimos y de cual es el sentido que le damos a la vida.
En ese punto, en ese momento, cuando ocurre una situación de este tipo, todo se cuestiona. Y todo se cuestiona es porque seguramente los principios que teníamos no eran tan sólidos. Eso nos pasa a todos. Todos vamos aprendiendo, de una manera o de otra. Y es muy importante tomar la vida como una gran escuela, como un gran aprendizaje, o como un lugar de crecimiento donde todos vamos a tener que incluir dentro de este aprendizaje absolutamente todo, probablemente la partida de un hijo sea uno de los aprendizajes más dolorosos, pero más profundos y más importantes. Hay algo que puede enseñar el que tiene este dolor que muy pocas personas pueden enseñar. Hay algo que puede dar aquel que conoce el dolor de la partida de un hijo que no puede darse de otra manera. Entonces, lo que es un principio es una perdida se puede transformar en un servicio. Porque lo que sucede, estoy seguro de que a mas de uno de ustedes les habrá pasado, es que después de la perdida de un hijo es como si uno estuviera más sensible a las perdidas de otros. Esa sensibilidad a las perdidas de otros es nada mas ni nada menos que un mayor grado de compasión, de ese valor tan elevado, quizás el valor mas elevado del hombre, del que vemos un ejemplo muy claro en la madre Teresa, quien desde su compasión, y nada mas que desde su compasión, hizo todo lo que hizo.

ARIEL PAPA DE CLARITA

×

11-02-2005
AMOR INCONDICIONAL
Gustavo y Alicia Berti



Queridos hermanos de Renacer:

Cuando nosotros comenzamos esta tarea, hace ya 13 años, en Río Cuarto, intuíamos que para continuar con una vida plena después de haber perdido uno o más hijos, era necesario que fuésemos capaces de pensar o imaginar algo en nuestro futuro que tuviese el mismo significado, el mismo valor que esos hijos, de lo contrario sabíamos, y esto ya con certeza, que nuestra vida sería distinta y de menor calidad, ensombrecida por la posibilidad de un lamento pertinaz, de una victimización, y enfrentados al miedo y desesperanza de un futuro opaco y vacío

Esa luz en el camino, que por entonces éramos capaces de imaginar, tenía que ser una luz que brillara con intensidad propia, que tuviese vida propia, una luz que fuera objetiva, un valor tan importante que nos convocara a levantarnos por encima de nuestro dolor y decirle sí a la vida. Esa luz debía ser lo suficientemente poderosa como para abrirse paso entre la maraña de emociones y sentimientos negativos que dominan ese tiempo durante el cual resuenan en nuestra alma esas “crepitaciones de un pan que en las puertas del horno se nos ha quemado” En otras palabras, esa luz tendría que estar en el mundo, fuera de nosotros pero a la vez cubriéndonos, protegiéndonos y alimentándonos, y la única luz que nos protege y nos alimenta y en la cual podemos vivir en plenitud es la luz del amor incondicional, el mismo amor que sentimos por nuestros hijos, ya sea que estén de este o del otro lado de la vida.

Esta capacidad del amor incondicional para abrirse paso entre esa maraña de sentimiento y emociones negativas —propias de los períodos iniciales, pero tenaces e insistentes, y por cierto muy capaces de perpetuarse si les damos permiso—, nos llevó, por su propio peso, a diferenciar entre el amor y nuestros sentimientos.

Si bien al principio nos faltaban las palabras para explicar esta intuición, con el tiempo nos fueron muy útiles los conceptos de Martín Buber sobre el amor y sentimientos de Jesús: nos dice Buber que los sentimientos de Jesús por sus discípulos bienamados y por los fariseos eran distintos, sin embargo el amor por ambos era el mismo. Continúa Buber diciendo que, mientras los sentimientos y emociones habitan en el hombre, el hombre habita en el amor.

Así, de esta manera comenzamos a trabajar, ayudando a otros padres que habían perdido hijos, llevándole a ellos una palabra de esperanza y tratando que ellos también pudieran ver la pequeña luz al final del túnel, y haciéndolo en nombre del amor que sentíamos por Nicolás y que, por cierto, no había muerto con su partida. Por eso podemos decir, sin ninguna duda, que Renacer nació como una obra de ese amor en el que todos habitamos.

Este mensaje fue muy difícil de transmitir al principio. Nuestra cultura indicaba que lo acostumbrado era trabajar con las emociones y sentimientos y así, cuando nos encontrábamos con padres cuyos hijos habían sido víctimas de hechos violentos y les decíamos que Renacer era un mensaje de amor y que, en nombre de nuestros hijos sólo tenía sentido devolver una obra de amor a la vida, esos mismos padres nos miraban con desconfianza y en ocasiones hasta con desagrado, y nos hablaban, una y mil veces, sobre su emociones y sentimientos.

A pesar de todas estas dificultades iniciales, continuamos mostrando a Renacer como un mensaje de amor y sosteníamos que, para ver y mostrar a otros padres a Renacer como una obra de amor, no era necesario hacer catarsis en las reuniones. Decíamos, por entonces, que se podía ver a Renacer de varias maneras, entre ellas como un lugar a donde íbamos a que alguien pusiera un brazo en nuestros hombros y nos dijera “pobre, yo se lo que se siente, yo pasé por lo mismo” y eso era importante, pero no alcanzaba... también, les decíamos, pueden ver a Renacer como un lugar donde van a dar algo de ustedes en memoria y en homenaje a ese hijo que partió; luego preguntábamos a los padres como preferían ver a Renacer y la inmensa mayoría respondía que les agradaba más verlo como un lugar a donde iban a dar algo de ellos en homenaje a sus hijos.

Ahora venia la pregunta obligada: “¿Qué van a dar en homenaje a ese hijo? ¿Llanto, dolor, desesperación, bronca, odio, deseo de venganza? ¿O preferían dar amor, ese mismo amor que sentían por sus hijos? Así se hizo patente que, para dar amor, para devolver ese amor a la vida, no era necesario analizar nuestras emociones, no era necesario hacer catarsis. Este tema de la catarsis fue incomprendido durante mucho tiempo, a punto tal que recién este año, 13 años después, en una editorial del boletín electrónico de Renacer se reconoce que no es necesaria la catarsis en las reuniones de grupo, y que, por el contrario, hasta es contraproducente.

Nos acercamos ya a la más cristiana de todas las ocasiones, aquella que representa la venida al mundo de un mensaje de amor incondicional que no hace distinción de hombre alguno sobre la faz del planeta, un mensaje de amor que comprende por igual a santos y pecadores. Un mensaje que debería iluminar nuestro camino bajo toda circunstancia, aun las más adversas, y de estas últimas, nosotros, padres que hemos perdido hijos, tenemos, sin duda, conocimiento.

Este ha sido un año muy especial para Renacer. Al margen de los momentos difíciles por los que ha atravesado el mundo y por los que aun atraviesa nuestro país, debemos decir que el mensaje de Renacer no sólo se ha afianzado, sino que ha sido validado por la misma fuerza de los hechos del 11 de Septiembre.

En este momento se preguntarán ustedes el porqué de este énfasis sobre las emociones y la catarsis, pues merced al atentado del 11 de Septiembre y los meses subsiguientes, se ha demostrado la validez y vigencia del mensaje de Renacer.

Desde ese nefasto día vimos, en todos los canales del mundo, múltiples expresiones de congoja, llanto y pesar, repetidas hasta la exasperación. Pasados unos días se pudo ver el aspecto emocional de la tragedia: los familiares y el resto de la gente comenzaron a pedir venganza. Había allí miles de padres que habían perdido hijos y todos ellos, al unísono, reclamaban que se hiciera justicia, sabiendo que, en aras de esa justicia por la que reclamaban, habrían de morir, en una tierra lejana, muchos otros miles de hijos, dejando a su vez a otros padres desolados.

Esta actitud de esos padres cuyos hijos habían muerto en las torres gemelas era una actitud vengativa, de violencia, opuesta, por cierto, al mensaje de Renacer que se basa en el amor y la no violencia como expresión de ese amor. Pero, y ahora surge con intensidad la disyuntiva, ¿Cuál de las actitudes es correcta? ¿La de Renacer que siendo un mensaje de amor se opone a la violencia y afirma que el hombre es lo que devuelve a la vida y no lo que recibe de ella? ¿La de los americanos que exigieron una justicia sangrienta?

Ya en el Libro del Génesis, del Antiguo Testamento, se alertaba respecto a las actitudes de represalias: cuando Caín manifiesta a Yavé que la condena por haber matado a su hermano es demasiado severa, Yavé pone una marca a Caín para que no lo matara el que lo encontrara, puesto que de seguir así, respondiendo a la muerte con más muerte, la humanidad se hubiera extinguido.

Cada uno de nosotros deberá hacer su propio examen de conciencia y decidir cual es la postura correcta. Pero una vez tomada esa decisión será también necesario un firme compromiso existencial con esa postura. En estas situaciones no se puede ser ambivalente. Si decidimos llevar a otros padres y a la vida misma el mensaje de amor que nuestros hijos nos han legado, debemos hacerlo con entereza, con dignidad pues esto es lo que la vida y nuestros descendientes esperan de nosotros; no que nos disolvamos en un mar de lamentos, reproches de victimizados o conductas nihilistas. No, no es esto, sino la actitud mesurada y, porqué no, optimista; aunque no sea un optimismo a corto plazo sino uno más bien mediato y basado en lo que Tillich ha llamado “fe absoluta”, que refleja la fe, no en algo o alguien, sino como una manera de ser del hombre, una forma de relacionarse con la realidad caracterizada por coraje, aceptación del destino y compromiso total con la obra a realizar. Si así no lo hiciéramos estaríamos dejando a nuestros descendientes el peor legado posible: aquel que dice que el hombre sólo es lo que recibe de la vida y no lo que ese mismo hombre decide devolver a ella.

Gustavo y Alicia Berti



Renacer Río Cuarto, Argentina Río Cuarto, Argentina, 21/12/2001



Nota:

Este es un aporte de “Renacer Congreso – Montevideo Uruguay” a la difusión del pensamiento de Renacer, a través de la palabra de Alicia y Gustavo Berti, cumpliendo con el objetivo que indica nuestro lema “Por la Esencia de Renacer”, Abril de 2005.

×

11-02-2005
Dos Gemelos
.

Érase una vez dos gemelos que estaban en el vientre de la madre. Las semanas pasaban, los niños crecían, y a su vez lo hacía también su conocimiento y su alegría. "¿No es maravilloso que hemos sido creados? ¿No es magnífico que tenemos vida?"
Los gemelos comenzaron a descubrir su mundo. Cuando encontraron la cuerda que les unía con su madre y les daba la comida, empezaron a cantar de alegría. "¡Qué grande es el amor de nuestra madre que ella comparte su vida con nosotros!"
Pasaban las semanas y los meses, y de pronto, se dieron cuenta de que habían cambiado muchísimo. "¿Qué significa este cambio?" preguntó uno de los niños.
"Esto significa," respondió el otro, "que nuestra estancia en este mundo va a terminar pronto." "Pero yo no quiero irme," contestó el primero. "Yo quiero quedarme aquí para siempre." Su hermano le contestó: "No tenemos otra opción, pero quizás haya otra vida después del nacimiento."
"¡Yo no creo en una vida después del nacimiento!" dijo el primero con duda.
"Vamos a perder nuestra cuerda de vida. ¿Cómo vamos a vivir sin ella? Y además, otros han salido del vientre y nadie ha regresado para decirnos que hay otra vida después del nacimiento. ¡No! El nacimiento es el final."
Uno de los bebes se puso muy triste y dijo: "Si la concepción termina con el nacimiento ¿qué sentido tiene la vida en el vientre? No tiene sentido, quizás no exista ninguna madre detrás de todo esto."
"Pero debe existir," protestó el otro. "Si no ¿cómo hemos llegado hasta aquí? ¿Y cómo podríamos seguir viviendo?"
"¿Tú has visto nuestra madre alguna vez?" preguntó el bebe. "Posiblemente ella sólo vive en nuestra imaginación. Nosotros la hemos inventado porque así podemos comprender mejor nuestra vida."

Y así los últimos días en el vientre de la madre estaban llenos de preguntas y grandes miedos. Finalmente llegó el momento del nacimiento. Cuando los gemelos salieron de su mundo, abrieron sus ojos y gritaron. Lo que vieron era más grande que lo que habían imaginado en sus sueños. é precios, Marisol

×

11-02-2005
Germans i germanes
Marta

Amb aquest text vull fer costat als pares i mares, però especialment va dirigit als nois i noies que heu perdut un germà o germana.
El que m\'agradaria transmetre és que no és més dolor el que sent un pare o una mare que el que sent un germà o una germana.
Voldria recolzar-vos en el cas que us hagueu trobat a la mateixa situació que jo en el moment de perdre algú que forma part de vosaltres. Quan passa una cosa de tals dimensions, que es mor algú molt proper esperada o inesperadament, sempre sorgeixen persones (potser amb tota la bona intenció) que donen consells sense haver-se trobat mai a la mateixa situació.
Personalment, quan va morir el meu germà, vaig sentir moltes vegades que havia de fer molt costat als meus pares, ja que el que sentia jo no tenia res a veure amb el que sentien ells. És clar, que aquestes persones que m’estaven dient aquestes coses (per a mi disbarats) no parlaven amb coneixement de causa, ja que per sort no se’ls ha mort cap fill ni cap germà per poder comparar i parlar del dolor que es sent.
Als meus pares mai els ha faltat el meu costat, i he fet, faig i faré el màxim per a ells. Voldria reivindicar el dolor que també patim els germans i germanes, que repeteixo, no és inferior al dels pares. Ho vivim d'una manera molt diferent. Nosaltres, a més de perdre a un germà, també perdem un millor amic i un confident.

×

11-02-2005
Cambio existencial
Claudia

ESTE ES UN TEXTO QUE ALGUIEN LLEVO A LA REUNION DEL GRUPO Y SE LOS HAGO LLEGAR YA QUE ES BUENO PARA DARSELO A NUESTOS AMIGOS Y FAMILIARES QUE A VECES NO COMPRENDEN NUESTRO SUFRIMIENTO:

DESEARIA

1. Desearía que no tuvieran temor de pronunciar el nombre de mi hijo.
Mi hijo vivió y fue importante y necesito escuchar su nombre

2. Si lloro o me emociono si hablamos de mi hijo, desearía que supieran que no es porque me han herido, de hecho es la muerte de mi hijo la que ha causado mis lágrimas. Me han permitido llorar y se los agradezco. La explosión del llanto y la emoción son sanos.

3. Desearía que no "mataras" a mi hijo otra vez, quitando de tu casa sus fotos, manualidades y otros recuerdos.

4. Tendré emociones altas y bajas, subidas y bajadas.
Desearía que cuando tenga un gran día no pienses que mi dolor se ha acabado o que si tengo un mal día necesito de un tratamiento psiquiátrico.

5. Desearía que supieras que la muerte de un hijo es diferente de cualquier otra pérdida y debe ser vista desde otro punto de vista.
Es la tragedia más grande y me gustaría que no la comparen con la muerte de un padre, esposo o mascota.

6. La pérdida de un hijo no es contagiosa así que desearía que no huyeran de mí.

7. Desearía que supieras que todas las reacciones "exageradas" de dolor que ves en mi son normales. Depresión, rabia, frustración, desesperanzas y la puesta en duda de valores y creencias son de esperar después de la muerte de un hijo.

8. Desearía que no esperen que mi dolor dure 6 meses. Los primeros 6 años serán excesivamente traumáticos para nosotros. Al igual que los alcohólicos, nunca estaremos "curados" sino en continuo tratamiento.

9. Desearía que entendieran las reacciones físicas de mi dolor, puedo ganar o perder peso, dormir todo el día o no hacerlo, desarrollar algún tipo de enfermedad o me vuelva propensa a los accidentes producto de mi dolor

10. El cumpleaños de nuestro hijo, el aniversario de su muerte y las fiestas son fechas terribles para nosotros. Desearía que nos dijesen que tienen a nuestro hijo presente. Si nos ven quietos o retraídos, sepan que estamos pensando en nuestro hijo, no traten de forzarnos a estar alegres.

11. Es normal y bueno que la mayoría de nosotros reexaminemos nuestra fe, valores y creencias luego de perder un hijo. Nos haremos preguntas de cosas que nos han enseñado a lo largo de nuestras vidas y con fe y esperanza llegaremos a un nuevo entendimiento con nuestro Dios. Desearía que me permitieran cuestionar mi religión sin hacerme sentir culpable.

12. Desearía que no me ofrecieran tranquilizantes. Estos son remedios temporales y la única manera que tenemos de sobreponernos al dolor es experimentándolo. No podré sanar si no siento la herida.

13. Desearía que entendieran que el dolor cambia a las personas. No soy la misma persona que era antes de la muerte de mi hijo y nunca lo seré. Si esperas que sea la misma de antes te frustrarás. Soy una criatura nueva, con nuevos pensamientos, sueños, aspiraciones, valores y creencias. Por favor traten de conocer al nuevo yo, tal vez aún les agrade.

×

11-02-2005
PARAULES D'AMOR
San Agustín

La vida es un sendero por el que caminamos todos con la esperanza siempre floreciente en el espiritu.La vida esta compuesta por un largo rosario de penas y alegrias,dolores y felicidad,esperanza y ansiedad...............
Pero mas alla de todo paso o circunstancia existencial,esta el momento de tremenda tristeza que nos dejo la muerte de un hijo.........................
A todos nos asalta la duda en ese instante y miles de preguntas recorren el pensamiento como las nubes en el cielo,pero mas veloz,mas fugaz y sin embargo tienen toda la carga emotiva del silencio que le sigue a la muerte de un ser amado.Entonces el llanto irrumpe como una tormenta del alma dejando caer tristes motivos.......................
Un adios,un saber que no volveremos a ver....................
Es alli cuando surge una repentina certeza en forma de tilitante luz interior. Tal vez no sea una despedida,tal vez sea un toque de atencion para saber vivir los buenos momentos y aprender de ellos que aun estan dentro de nuestra alma,viviendo y sonriendo en cada recuerdo y en cada emocion.................
"JUDITH" Por vosotros ,por sentir que vuestra vida tiene un sentido.

×

11-02-2005
La finalidad del grupo
Renacer

La finalidad del grupo es hacerle frente al dolor para así llegar a encontrar sentido al sinsentido.
Hacer frente a la muerte de un hijo es aceptar que el verdadero dolor existe ,no es una enfermedad ni un problema psicológico. Es la mas severa crisis existencial por la que puede pasar un ser humano y debemos dejar paso a la tristeza pues si vale la pena sufrir por algo es, por la muerte de un hijo.
El grupo nos ayuda a hacer alguna cosa con esta tristeza, sino esta nos llevará a la melancolía y la nostalgia nos dejará sin fuerzas, se apoderará de nosotros la amargura, controlando nuestro interior y desde este sentimiento es difícil salirse
Debemos tener una aceptación inicial de que a pesar de haber amado incondicionalmente nuestro hijo murió, la única libertad que nos queda es como afrontaremos nuestra propia vida a partir de ahora.
Ahora que se que no soy omnipotente y con la responsabilidad de ser consecuente con el momento.
La vida va muy rápida y lo que si hay algo que superar es el miedo a nosotros mismos, de sentir hasta donde estamos limitados y aceptar la vida sin juzgar y sin poder y no utilizar la muerte de nuestros hijos como excusa para no vivir nuestro tiempo.

×

11-02-2005
Los padres nos reunimos ...
Renacer

Los padres nos reunimos con el propósito de darle un sentido a nuestro dolor a partir de la muerte de nuestro hijo,intentamos no centrarnos en nuestras emociones o sentimientos que nos producen este dolor,las emociones son cambiantes y mueren.
Un sentimiento no se puede superar,solo lo podemos cambiar por otro sentimiento y en homenaje al amor por nuestros hijos me esfuerzo por cambiar el sentimiento de dolor por el del amor,el de odio por el de paz,el de rábia por el de serenidad i convierto mi sentimiento en una condicion ética.
La muerte de un hijo no es una enfermedad,es una crisis existencial,la mas severa por la que puede pasar un ser humano,pero como conocedores del dolor humano en su maxima esencia el objetivo de los encuentros no es dejar de sufrir,sino no sufrir en vano,quizas encontrar el único sentido a esta conmoción existencial,el camino de humanización.
Lo que nos dice la muerte de nuestros hijos es que el amor es autorenúncia,es humildad,es esfuerzo;quizas los tres valores que reflejan la trascendencia humana.
La trascendencia,para mi, seria la capacidad de orientarse a alguna cosa o a alguien que no seas tu mismo,personalmente creo que el sufrimiento no puede ser curado,ni resuleto ni elaborado solo puedes trascenderlo.

×

11-02-2005
Fragmento de una charla de Gustavo Berti en Río Cuarto
Gustavo Berti

"Antes de Renacer la perdida de un hijo podía equipararse con dos cosas, con una tragedia o con una enfermedad y, habitualmente, se mezclaban las dos, lo que comenzaba como tragedia, terminaba como enfermedad, las personas que sufrían de alguna u otra manera encontraban un camino directo hacia un siquiatra o hacia un psicólogo, hasta que aparecen los grupos de ayuda mutua para esta crisis existencial, de los cuales Renacer es pionero.

Y si ustedes se fijan no solamente sucedía eso, sino que las leyes vigentes en nuestro país, al menos, favorecían ese camino, porque una mamá tiene 45 días de licencia por maternidad antes de su parto y tiene 45 días después, y si ese bebé fallece a los dos días del parto tiene 10 días por enfermedad o por muerte de un familiar, entonces ¿cómo hace una persona que no está en condiciones de volver a su trabajo? se ve forzada a buscar un certificado de enfermedad, no estoy en condiciones síquicas: estoy enferma dice.

Entonces cualquier sicólogo, cualquier siquiatra, reconocía que esa persona no estaba en condiciones y certificaba la enfermedad síquica.

Entonces del sufrimiento o la tragedia de perder un hijo se pasó a ser considerados enfermos y así paso durante mucho tiempo.\"



Cosas que pueden pasar después de la partida de un hijo.

"Considerando la parte de la enfermedad, yo quiero simplemente mencionarles todas la cosas que una persona puede tener, molestias, para no llamarlas síntomas, molestias somáticas o corporales, las molestias síquicas que una persona puede tener a raíz de una conmoción existencial como es la pérdida de un hijo.

Molestias corporales: pérdida de apetito, perdida de fuerza, apatía, disminución de iniciativa, disminución de deseo sexual, agitación, hiperactividad o enlentecimiento, problemas con el sueño, problemas con el peso pérdida de peso, ganancia exagerada de peso, constipación, diarreas, palpitaciones, taquicardias.

¿Quién de nosotros no fue al médico después de haber perdido a un hijo, porque teníamos alguna de estas molestias? o ¿Quién no fue llevado por un familiar al médico? para que te revisen por ese dolor tan grande que parece que tuviésemos un cierre relámpago en el pecho que si pudiéramos bajarlo algo saldría de adentro a hacia afuera. Nos parece que ese dolor fuera más de lo que podemos contener.

Tenemos miedo a perder el control, miedo a volvernos locos, compulsiones, pérdida de identidad, nos miramos al espejo y no sabemos quienes somos, todas esas cosas son cosas normales y las menciono para que todos aquellos que las tengan o que las hayan tenido, sepan que esto es absolutamente normal después de perder un hijo.

Sensación de pérdida de control, sensación de inseguridad, pérdida de claridad, pérdida de concentración, pensamientos obsesivos, dificultad para tomar decisiones.

En cuanto a las molestias síquicas: agresión, agitación, ansiedad, beligerancia, desilusión, inestabilidad emocional, sentimiento de que las cosas nos apabullan, sentimiento de que algo va a suceder sin saber exactamente que, pero sentimiento de que algo va a suceder, sentimiento de frustración, de hiperactividad, de intolerancia, de irritabilidad, sobreexitación, agitaciones, rigidez, tensiones.

Entre las molestias subjetivas están: el abandono, de ambivalencia, de angustia, de ansiedad, de dependencia, de deprivación, de desesperación, sentimientos de miedo, de culpa, de desesperanza, de inadecuación, de inseguridad, despreocupación por si mismo, sentimiento de soledad, pesimismo, añoranza, tristeza, autorreproche, vergüenza, timidez, sentimiento de irrealidad, sentimiento de vulnerabilidad, sentimiento de preocupación etc.

Y así podríamos seguir indefinidamente yendo a escalones emocionales cada vez más bajos de los cuales tal vez sería más difícil salir."



Elaborar esos sentimiento no lleva a encontrar sentido a lo que nos pasó.



"¿Quién cree, en última instancia, que por elaborar sentimientos de tristeza, elaborar sentimientos de culpa, o elaborar sentimientos de autorrreproche, de vergüenza, de timidez, y cualquiera de esos, podríamos llegar nosotros a encontrar sentido a lo que nos ha pasado?

Eso no es posible y esa metodología conduce al fracaso porque si hay una cosa que Renacer no puede ser es un grupo de llorones.

Nosotros no somos centros de psicoterapia grupal gratis, nosotros somos un encuentro existencial de seres un encuentro de yo a tú para que juntos podamos encontrar una nueva manera de trascender y encontrarle sentido a esto que nos pasa."



Somos seres capaces de darle un significado al mundo en que vivimos.



"Antes de Renacer teníamos la enfermedad y teníamos la tragedia, con Renacer empiezan a parecer otras cosas, empezamos a ver a Renacer como generador de hechos y partimos de la base de que el hombre, nosotros, somos seres capaces de dar un significado al mundo en que vivimos.

Somos nosotros los que significamos el mundo en que vivimos."

"A diferencia de los animales mientras que un árbol puede ser para un pájaro solo una estación de paso entre los campos donde se alimenta y la montaña donde se refugia y puede ser para un vacuno un lugar de sombra, o para un animal predador puede ser un lugar donde va a tomar sus piezas, para el hombre, para nosotros, ese mismo árbol puede ser un lugar de sombra, puede ser objeto de estudio para un botánico, puede ser un lugar de encuentro, entonces, esa capacidad que tiene el hombre de significar las cosas, quiere decir que el hombre es capaz de dar múltiples significados a una mismo hecho y el mismo hecho que nos une a nosotros acá, que es la pérdida de hijos.

Renacer ha abierto y nos ha hecho ver esa capacidad de darle múltiples significados a ese mismo hecho que nos ha comprendido.

Renacer ha potencializado esa capacidad individual, humana, de dar distintos significados, el vivir en distintos mundos al mismo tiempo o simultáneamente.\"



La pérdida de un hijo como generador de emociones negativas.



"Podemos ver la pérdida de un hijo como generador de emociones que nos controlan y que nos dominan y podemos verlos como generador de pasiones que nos engrandecen o nos disminuyen y podemos verla como generadora de sentimientos disímiles."



Renacer como generador de un sí a la vida expresado de manera incondicional.



"Podemos ver a Renacer como generador de homenaje a nuestros hijos, a los que han partido y a los que quedan, y podemos verlo también como generador de memoria colectiva de nuestros hijos y también como generador de un sí a la vida a pesar de todo, expresado de manera incondicional." "Víctor Frankl dice que nosotros somos libres, pero la libertad nuestra no es libertad de, sino libertad para, es decir, no somos libres de las cosas que nos condicionan, no somos libres de nuestro cuerpo, no lo podemos cambiar, no lo podemos tirar, no somos libres de nuestras emociones, y no somos libres de nuestros sentimientos, pero somos, precisamente, libres para enfrentarlos y para oponernos a esas emociones y a esos sentimientos."

"Nosotros empezamos en Renacer a trabajar con las emociones y con los sentimiento desde un punto de vista el frakliano, conociendo que si bien los teníamos, que si bien eran parte de nuestro destino, si bien no podíamos eliminarlas, podíamos enfrentarnos a esas emociones, podíamos oponernos a ellas y en ese consenso era donde se hacía presente lo que Frankl llamó la "dimensión espiritual".



Las emociones se apoderan de nosotros.



"Las emociones nos toman, nos afectan, se apoderan de nosotros, nos controlan, nos hacen perder nuestro propio ser.

Las emociones principales son la rabia, la ira y la alegría, así como las pasiones principales son el odio y el amor.

La rabia como emoción es lo que el odio como pasión, lo son a la alegría y al amor.

La característica de las emociones es que toman poder de nuestra persona, nos controlan y se dice "está fuera de sí". ¿No decimos nosotros cuando vemos una persona enojada o irritada? Está fuera de sí. Y decimos que está fuera de sí de rabia, pero también decimos está fuera de sí de alegría.

Entonces, ¿Qué es lo que tenemos que conocer nosotros de las emociones?

Es que nos afectan, que toman control de nosotros, que se apoderan de nosotros, no somos nosotros mismos.

¿Qué valor práctico tiene esto en los grupos Renacer?

Antes les diría que así como nos toman, muy rápidamente, en forma imprevista e impensada, porque ninguno de nosotros planea estar enojado hoy, ninguno de nosotros nos levantamos planeando: hoy me voy a enojar, hoy voy a estar enojado. De pronto aparece algo me hace enojar y me toma se apodera de mí. Pierdo mi ser, pierdo mi lucidez, pierdo mi capacidad de decisión, estoy tomado por una emoción, pero así como me toma, rápidamente, también se desprende, esa emoción me deja, me deja en libertad, también rápidamente.

En otras palabras son cosas imprevisible muy cambiantes, muy volátiles."



Las emociones en el grupo.



Entonces, si vamos a los grupos a analizar nuestras emociones y vemos lo que es un grupo y vemos lo que es un hecho desde una emoción, tenemos que saber que eso nos va durar muy poquito, a lo mejor, entro yo hoy al grupo afectado por una emoción o me tomo la emoción en el grupo, entonces no soy yo el que veo el grupo, es mi emoción."

Cuando llegamos a emociones, así como nos toman nos dejan, entonces, eso es lo que hay que explicarles a un papá que viene a un grupo afectado por una emoción. No te preocupes, que como vino te va a dejar.

Hay otras cosa más importantes sobre que conversar.



Las pasiones: el odio.



"Las pasiones, las grandes pasiones son dos: el odio y el amor.

Las pasiones también se apoderan de nosotros, pero de otra manera, nosotros no elegimos el odio, tampoco podemos elegir el amor, vienen y nos toman, pero nos toman con lucidez, nos toman despacito y si bien es cierto que podemos, en un momento, explotar por odio, esa explosión ha sido porque hemos tenido al odio adentro, lo hemos tenido vivo, ha estado en lo más profundo de nuestro ser, lo hemos estado alimentando, lo hemos estado cultivando, lo hemos estado nutriendo y en respuesta ese odio nos ha permitido estar lúcidos, nos ha permitido ser dueños de nosotros mismos y nos ha dado fuerzas, para seguir viviendo.

Nos ha hecho darnos cuenta, por primera vez, qué somos. El odio no es una cosa necia, el que odia como el que envidia, es perspicaz, es calculador, es pensador, es lúcido. El odio da todas esas cosas para permitir vivir con claridad. Lo que estoy haciendo no es un juicio de valor, no estoy alabando a los que odian, estoy diciendo simplemente así se maneja el odio con nosotros.

El odio tiene una característica: hay que alimentarlo, es una caldera a la que hay que echarle fuego continuamente. En respuesta da vapor, en la medida que se le eche fuego, en la medida que se le eche leña al fuego da vapor, es como una locomotora.

Me levanto, la enciendo, pienso ¿como puedo perjudicar a aquel que me perjudicó? esa es la ley de juego, saco el freno y tengo vapor.



¿Y el amor?



"El amor también se apodera de nosotros, pero de una manera distinta a la pasión del odio, y la gran diferencia es que mientras el amor nos nutre y nos eleva y nos mantiene elevados, al odio tenemos que alimentarlo nosotros.

¿Por qué es importante esto?

Porque todos conocemos muchos papás que se levantan todos los días y van a buscar la causa de la justicia para los culpables de la muerte de sus hijos, y están así muchos años.

Lo que a esos papás los está manteniendo es el odio y por eso lo eligen, porque en la imposibilidad de levantarse y enfrentarse a una vida sin sentido y a una vida sin ese hijo, el odio les ha dado fuerza para levantarse, les ha dado el vapor, ha hecho mover las ruedas de la máquina y les permite girar.

Entonces muchas personas, y hay muchos ejemplos públicos de eso, de personas que buscan una reivindicación.

Ustedes ven a personas enfocadas por la televisión, con los rostros desfigurados por el odio, que dicen: "todo lo que queremos es justicia".

Esas personas no quieren justicia, esas personas sienten odio.

Y van a seguir sintiendo odio, entonces, Alicia siempre dice: ¿Qué es lo que nos identifica a nosotros con nuestros hijos? ¿No es el amor acaso?

Es el amor, nosotros estamos en contacto con nuestros hijos a través de la sintonía del amor.

Entonces, ¿cómo creen ustedes que vamos a estar en sintonía con ellos, si estamos sintonizados en el odio?

Lo importante es que nosotros, los que estamos en los grupos, conozcamos esto y seamos capaces de reconocer la diferencia entre una cosa y otra, para después poder ayudar mejor a esos papás que vienen con estos planteos.\"



Dejemos entrar el amor.



"Las grandes pasiones no desaparecen sin dejar ninguna cosa en su lugar son reemplazadas por otra gran pasión, el odio solamente es desplazado por el amor. Entonces a partir de esto comprendemos alguna frase que hemos usado y que dice: "Para eliminar la oscuridad, todo lo que es necesario, es dejar entrar la luz."

Cuando nosotros vamos a una habitación que está a oscuras, ¿qué hacemos? lo primero que hacemos es abrir las ventanas.

Entonces dejemos que entre la luz en nuestra vida y esa luz es el amor y esa oscuridad es el odio.

Solamente el amor reemplaza al odio. No hay otra manera."

×

Nova Web

Benvolguts pares després d'uns anys per fí en veig en anims per desenvolupar la nova web de renéixer Girona.

Trobada IX a Andorra

Trobada anual a nivel nacional pels dies 19 a 21 de setembre de 2014.
Programa en pdf

Testimonis

Hasta siempre... | Juan Vladimir - Entrar

Xat de Renéixer Girona

Pots establir comunicació amb varis mares i pares - Entrar

Teléfons de Girona

Margarita 687 74 32 17
Mati 655 78 21 12

Fòrum

Tan sencillo como que no lo supero... | confusa - Entrar

Cartes i Escrits

las respuestas del silencio... | amigos compasivos - Entrar

Ajuda

Si tens algun problema en utilitzar aquest lloc , comprova si és algun d'aquests . Si no és així escriu-nos a reneixer@reneixer-girona.org i comenta'ns-ho .

Intento iniciar sessió com a usuari registrat però el navegador m'indica que el meu nom d'usuari o clau són incorrectes . El problema és que estàs escrivint malament el teu nom d'usuari o contrasenya. Recorda que el teu correu electrònic no és el teu nom d'usuari. Si no recordes o no saps la teva clau , completa el següent formulari per esbrinar-ho.

Intento iniciar sessió com a usuari registrat però encara introdueixo correctament meves dades no ho aconsegueixo . El problema pot residir en que el teu navegador no tingui activada l'opció que permet la utilització de cookies ( galetes són petits arxius que s'escriuen al teu ordinador, necessaris per poder-te reconèixer com a usuari registrat , en aquest cas ) . Si utilitzes Microsoft Internet Explorer has d'anar al menú Eines > Opcions d'Internet> Privadesa i establir a Configuració l'opció Mitja Alta . Prem aquí per observar una captura de pantalla amb la configuració que has de triar .

Intento accedir al xat però no puc . El problema pot residir en que la configuració de seguretat del teu navegador tingui activat un nivell de seguretat que no permeti la utilització del xat . Per habilitar un nivell de seguretat òptim , si utilitzes Microsoft Internet Explorer has d'anar al menú Eines > Opcions d'Internet> Seguretat i establir a Internet l'opció Mitjana. Prem aquí per observar una captura de pantalla amb la configuració que has de triar . ×

This modal has video

un click fora de la finestra l'hi torna a la web

×

Qui som

Grup d'Ajuda Mútua per a pares que comparteixen una experiència dolorosa de vida, la pèrdua de fills, i que es reuneixen amb el propòsit d'afrontar el seu dolor.

La pèrdua d'un fill ens planteja una nova i difícil situació plena de dubtes, temors i incerteses. Son molts els interrogants que ens surgeixen: -¿Per què m'ha succeït a mi? -¿Per què justament ara? -¿S'acabarà alguna vegada el dolor? -¿Cóm puc seguir vivint si el meu fill ja no hi és? .....

¿Cóm participar?

El grup no té fins lucratius. L'únic requisit per pertànyer als grups es voler REBRE I DONAR AJUT. Renéixer no està vinculat a cap religió, secta, partit polític o organització. ES TOTALMENT GRATUÏT.

Renéixer no avala ni recolza opinions o actuacions personals de cap dels seus membres que sean expressades públicament i que involucren al grup en activitats que la seva finalitat sigui aliena al mateix.

×

Objetius

×

Renéixer a Espanya

A continuació et presentem un llistat dels diferents Grups Renacer constituits en Espanya.

Barcelona

Carmen y Manuel 645 929 133
Antonio e Isabel 656 407 977 y 934 386 293
Carlos 616 420 994
Pati Llimona . Reuniones el segundo y cuarto viernes del mes de 19:30 a 21:30

San Sebastián

Renacer_Donostia, telef: 672 432 063
Casa de Cultura Ernest Lluch.
Las reuniones son el 1º y 3º viernes de cada mes de 18 a 20 horas

Dos Hermanas( Sevilla)

Pilar y Manolo, Móvil. 692 638 005 Fijo. 955 730 797
Angelita, 955 666 739
Biblioteca Municipal de Dos Hermanas
c/Huerta Palacio s/n al lado del Ayuntamiento.
Las reuniones son el 1º y 3º sabado de cada mes.
Invierno de 18 a 20 horas.
Verano de 19 a 21 horas.

Tafalla(Navarra)

Coordinadores:
Gloria Baigorri 948 703 022
Antonio Casas y Mª del Carmen 948 263 338
renacernavarra@gmail.com Locales:
Salón Civico u hogar de Jubilados de Tafalla
C/ Paseo
Las reuniones son el último sábado de cada mes de 17 a 19 horas

Pamplona

Coordinadores:
Fernando y Maite 948 263 130
Antonio Casas y Mª del Carmen 948 263 338
renacernavarra@gmail.com Locales:
"CIVIBOX" Escuelas José Vila
C/ Tajonar nº 14
Las reuniones son el 1º sábado de cada mes de 17 a 19 horas

Vilanova i la Geltrú(Barcelona)

Dolores 676 088 930
Josep 626 954 110
Centre Cívic i Esportiu la Collada .
C/ Turbina 19
Reuniones Martes de 19 a 21 horas

Córdoba

Inmaculada 687 786 464
.................. 627 299 265
c/ Fuente de los picadores s/n ( frente al meson del toro)
Reuniones el primer martes de cada mes a las siete de la tarde (si el martes es fiesta se pasa al siguiente).

La Bañeza(León)

Adelaida 987 66 43 93 ó 676 242 346
Mª Paz 639 55 54 94

Lloret de Mar

Carlos Maeso 616 420 994
renacerlloret@yahoo.es

Galicia

Rosario 699 744 545

la Rioja

Mª Angeles Berceo 941 24 08 63
renacerlarioja@yahoo.es
Local de reunión:
Centro Cívico Lobete en Logroño
el 2º miércoles de cada mes de 18:00 a 20:00 horas

Zaragoza

Mª Antonia 976 537275 -- 673 20 23 20
Laura 658 532 373
renacerzaragoza@gmail.com
Local de reunión:
Centro Cívico Universidad
C/ Violante de Hungría, nº 4 - 50009 Zaragoza
el 2º y 4º jueves de cada mes

×

Renéixer al Món

Pots trobar en diversos països del món Grups Renacer constituïts.

A continuació et presentem un llistat dels que al dia d'avui compten amb lloc web propi.

Si desitjes accedir a una completa informació de tots els grups Renéixer al món, et suggerim que visitis el lloc web de Renéixer Argentina.

Renacer México

Fundacion Quetzalli Renacer
Mariano Matamoros No 702
apizaco Tlaxcala Mexico
dias de reunion cada 15 dias de 19 a 21 hrs tel de contacto 01 2414172017
cel: 044 24141188579
yolanda rodriguez galaviz
arnulfo sanchez cortes fun.quetzalli@hotmail.com
×